et au delà de la colonisation, on ne peut pas etre unanime contre les extremes droites et ne rien dire sur celle d'israel qui surpasse toutes les extremes droites occidentales, on est au delà de l'afd dans les propos de certains ministres, on est meme dans la rethorique iranienne et du hamas, c'est la négation totale de l'autre, de son existence

et voila c'est exploité par le "sud global" (quel terme de merde)

    Mwana
    mais clairement c'est la nullité absolue maquillé en posture de hauteur, on est à la rue géopolitiquement, faut capter qu'on est devenue la roumanie en terme d'impact, on n'existe plus en terme diplo, on se fait tej de pays shit hole sans rien pouvoir faire

    et l'autre nous fait croire qu'il va tenter un dialogue 😂 il a cru son en meme temps ça allait passer...une fois de plus l'hypocrisie occcidentale

    pezronf

    Clairement on fait tout pour afficher un "deux poids, deux mesures" et les macronistes les premiers.
    Il y a zéro réflexion, zéro stratégie, c'est affligeant.

    le hamas a fait un coup de maitre...c'est ahurissant...ils vont réussir a tout faire péter les equilibres qui se mettaient en place...

    on est comme des cons, nathalie loiseau etait interessante hier à la télé, elle a clairement expliqué que l'occident était à la rue totale, en notant surtout le fait qu'on est désormais totalement inaudible au moyen orient, peu importe les faits, l'occident est associé à israel et a ses exactions passés...

    le hamas a fait pété le statut quo, personne en a rien a branler des civils massacrés, ils sont vu comme un solde de tout compte avant la guerre totale

    Vous êtes pas du tout dans la caricature vous non plus 😅
    Mwana tu compares la situation d'immigrés récents, et celle des juifs qui revendiquent un peuplement originel de la région. Je dis pas que j'adhère à l'argument "on vivait là il y a 3000 ans", mais l'histoire du peuple juif en Palestine ne commence pas en 1947.

      kimo
      donc que veux tu dire?

      la palestine est archipelisé, grignoté, et ça accelère encore avec les colonisations...et nous on se disait "bon c'est comme ça"...

      https://www.lemonde.fr/international/article/2023/03/17/en-cisjordanie-les-fermes-pastorales-nouvel-outil-d-expansion-des-colons_6165946_3210.html

      et c'est quoi cet argument de la presence juive? en quoi ça justifie l'annexion et la ghettoisation d'un peuple? ( tout en grignotant ses terres ? )

      et d'ailleurs grignoté par les pires fils de putes d'extreme droites qui s'y installe, maltraitant les populations locales avec la complaisance de l'armée, tout ça est factuel et documenté...

      alors je comprend absolument pas où tu veux en venir

      • kimo a répondu à ça.

        enfin je vois pas comment on peut faire du relativisme sur cet état de fait...

        j'en entendais recemment completement à la ramasse "oui les civils n'aiment pas le hamas" sous entendu pensée magique le société civile va se raisonner...oh mais les mecs vivent au sens littéral dans un ghetto et se font bombarder de temps à autres...

        quel esprit malade pense que ces gens auraient plus de sympathie pour israel que pour le hamas?

        Totor Tu te fourvoies, en cherchant à chaque crise internationale, comme ça avait été le cas au début de la guerre en Ukraine, à faire porter le chapeau aux USA.

        Ils avaient le pouvoir de faire avancer les choses et ont abandonné, comme l'écrit très justement Frachon
        https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/10/19/conflit-israelo-palestinien-pourquoi-ce-desengagement-des-grandes-puissances-cette-maniere-d-indifference-depuis-tant-d-annees_6195295_3232.html?lmd_medium=al&lmd_campaign=envoye-par-appli&lmd_creation=android&lmd_source=default
        Au lieu de cela ils ont laissé s'installer le Hamas et Bibi


          Je suis pas convaincu convaincu de la réciproque 😅

          • Caly a répondu à ça.

            kimo Mwana tu compares la situation d'immigrés récents, et celle des juifs qui revendiquent un peuplement originel de la région. Je dis pas que j'adhère à l'argument "on vivait là il y a 3000 ans", mais l'histoire du peuple juif en Palestine ne commence pas en 1947.

            Je n'ai jamais dit ça.
            Il n 'empêche que la colonisation par la force débute en 1947...

            Les blancs sud-africains se considéraient comme des colons arrivés depuis très longtemps (1652) et par ailleurs... dans un récit messianique sur une base biblique. Comme certains pionniers en Amérique du Nord d'ailleurs.
            Et on ne compte pas le nombre d'autres colonisations légitimées au nom d'une présence passée fictive (des "blancs" auraient été dans le coin) ou plus que maigre.

            Et puis aller chercher ses arguments dans un texte qui a 3000 ans, v'là l'argumentaire. A ce tarif, les Italiens - par exemple - peuvent revendiquer de reformer l'empire romain puisqu'ils étaient là "avant".

            Je ne dis pas que les juifs doivent quitter la Palestine, mais le territoire a clairement fait l'objet d'une colonisation.

            Maintenant il faut reconnaitre des droits,c'est à dire un Etat (un vrai), aux autochtones présents début 20e siècle (les Palestiniens). Un Etat pour les uns (les juifs, qui ont une certaine légitimité à être dans la zone) et un Etat pour les autres. Le reste c'est du blabla au mieux du type "gnagnagna c'est compliqué", au pire de la propagande des partisans du grand Israël.

            Encore une fois, on ne peut pas dénoncer les crimes de la colonisation et fermer les yeux sur celle-ci.

            mais clairement putain...

            israel avec ses colonies fait pareil que la russie qui s'appropie les territoires ukrainiens, c'est exactement pareil...c'est quand meme fou de le nier...

            et on parle pas du regime d'apartheid en place...enfin c'est pas les gogols de LFI qui le dit

            https://www.amnesty.org/fr/latest/news/2022/02/israels-apartheid-against-palestinians-a-cruel-system-of-domination-and-a-crime-against-humanity/

            oh un moment faut dezoomer, et regarder pourquoi on est dans un tel merdier, et en quoi nos lachetés on amené cet etat de fait

            on va faire quoi, on va soutenir aveuglement israel qui va detruire gaza? et meme s'ils butaient le hamas...il se passe quoi derriere? les palestiniens accepteraient la continuation de l'annexion de la cisjordanie?

            oh faut se reveiller

            pezronf Je veux en venir nulle part, j'ai aucune idée de ce qu'il faut faire. Mais surtout je me garde bien de prendre position en considérant qu'il y a des méchants et des gentils. Je crois que c'est bien plus compliqué que ça, que cela ne résume pas à un affrontement entre Israël et le Hamas.
            Et la comparaison faite entre la colonisation occidentale de l'Ancien régime et les colons israëliens (même si je suis d'accord que leur envahissement est illégal et que l'Etat israëlien est complice) me paraît pas adaptée. On est en train de raisonner sur la base d'une logique d'Etats et de frontières, dans une zone du monde où cela n'existait pas il y 70 ans...

              non mais la solution c'est 2 états, et c'est surtout le respect des regles internationales...
              l'annexion d'un terrritoire c'est une annexion de territoire point, y a pas de tergiversation à la con sur la question

              de tte façon c'est ça ou la guerre eternelle

              kimo Et la comparaison faite entre la colonisation occidentale de l'Ancien régime et les colons israëliens (même si je suis d'accord que leur envahissement est illégal et que l'Etat israëlien est complice) me paraît pas adaptée.

              C'est exactement la même chose: un droit à coloniser et à spolier, au mépris des autochtones, sur la base de pseudo revendications historiques.
              Disons que, par déformation professionnelle, je m'y connais un peu dans l'histoire de la colonisation... Et que ces histoires ne se règlent que de trois façons:

              • soit le colonisateur quitte le territoire, parfois avec pertes et fracas (ex: l'Algérie française),
              • soit les autochtones sont quasiment éradiqués et totalement marginalisés (mais ça ne marche que quand ils sont démographiquement très peu nombreux, pour diverses raisons, ex: Australie, Amérique du Nord),
              • soit on reconnait les mêmes droits aux colonisés, qui peuvent accéder à toutes les positions (cas de l'Afrique du Sud).

              Nier le fait qu'Israël s'est construit sur une colonisation par la force et nier le fait que le processus continue plus que jamais est le meilleur moyen de ne jamais avancer.
              Encore une fois, ça ne veut pas dire que les Juifs n'y ont pas droit à leur territoire, ou leur Etat, mais en redonnant des droits véritables aux habitants qui étaient présents en 1947.

                En 2012, j'ai rencontré en Australie (!) un couple de touristes d'origine juive et de nationalité israélienne qui s'est présenté à moi comme "de la Palestine" ou "israëlo-palestiniens".
                C'était des militants de gauche et pour la paix, très actifs et très remontés. Ils ne tenaient pas un autre discours. Ils étaient même favorables, dans l'idéal, à un Etat commun pour les deux peuples.

                Et par ailleurs, ils m'ont raconté à quel point ils étaient visés par les services de renseignement israéliens, filmés dans les manifs, menacés de ne pas avancer dans leur carrière universitaire pour l'un d'eux... Ils en avaient ras-le-bol.
                C'était pas des mélenchonistes, hein, mais des citoyens israéliens.

                Ca me rappelle les anciens militants blancs anti-apartheid que j'ai rencontrés en Afrique du Sud: des gens pas emprisonnés, certes, mais sous grosse pression. Et pour certains (les hommes) contraints de fuir le pays pour ne pas être enrôlés dans les guerres du régime en Angola ou Namibie (d'ailleurs comme les touristes que j'ai rencontrés, qui m'ont raconté comment ils avaient essayé d'échapper à leur service militaire... qui concerne aussi les femmes).

                Mwana mais en redonnant des droits véritables aux habitants qui étaient présents en 1947.

                Je suis bien d'accord. Le processus de colonisation est la source des problèmes, dans la mesure où il est le support d'une politique de ségrégation.

                Dossier super intéressant pour un rappel historique rapide de la colonisation : https://www.lesclesdumoyenorient.com/Les-implantations-israeliennes-en-Cisjordanie-1-histoire-de-la-presence-juive.html